Work Text:
В: Интересно было бы написать относительно реалистичный сценарий жестокого раскола в католической церкви. С одной стороны, самый революционный папа — что он может сделать, чтобы церковь разорвало пополам, и по какому сценарию это будет происходить? И наоборот, что, если бы упоротый жестокий консерватор был выбран папой, насколько он может зажестить, чтобы церковь раскололась?
О: То есть нам нужна ярко либеральная и ярко консервативная тема для раскола церкви.
В: Не столько тема, сколько сценарий. Я понимаю, какие темы актуальны, хотя могу что-то упускать. Немецкий синод епископов[1] уже сейчас говорит, что давайте разрешим все: браки для священников, женское священство, венчать гей-пары, аборты и контрацепцию; давайте попустимся! Причастие разведенным — это самое меньшее. Я так понимаю, этот круг тем вызовет спор.
О: У меня есть любимый кардинал, чувак из Конго, Безунгу. И вот когда Франциск поставил вопрос о том, чтобы геев допускать хотя бы к причастию и не препятствовать геям рукополагаться...
В: Он сказал, что это не соответствует нашим традиционным африканским ценностям?
О: Там дело не в этом. Безунгу дал в свое время целое интервью на эту тему, где сказал, грубо говоря: ребят, если б я был здесь один, я бы это сделал[2]. Но если я это сделаю, у меня рухнет община. Я кардинал и сижу здесь на тридцати епископиях, из которых, если я это сделаю, у меня останется две, остальные уйдут в раскол. А это вся благотворительность, распределение лекарств, борьба с Эболой...
В: Как, по-вашему, будет происходить сценарий того, что общины посылают вас нафиг?
О: Общины отказывают вам в каноническом подчинении.
В: То есть епископ говорит, что ты ересь несешь, до свиданья? То, что папа римский и архиепископ говорят, настолько не соответствует священным текстам, что вы впали в ересь сами. И мы считаем, что sede vacante.
О: Нет, это две стадии. Первая: мы говорим, что папа впал в заблуждение.
В: И посылаем ему сыновнее... filial correction?
О: Да. И когда и если мы не договариваемся на эту тему, то тут может быть пиздец: sede vacante. Наш епископ встает и говорит: папы на самом деле нет! По сути он уходит из церкви, он уходит в раскол. А дальше кто кого. В истории были случаи, когда после этого такой епископ становился папой. Истории про антипап всегда с этого начинались. В Средние века было несколько схизм в католической церкви; какой-то большой епископ, который был очень недоволен тем, что происходило, вставал и говорил: sede vacante, папа не папа. И после этого собирался отдельный конклав, избирал папой его. Было время, когда пап в Европе было и двое, и трое.
В: Я была уверена, что это чисто политическая движуха, что это не из-за канонических моментов? Какая, на ваш вкус, самая теологическая история, где хотя бы у части людей была мотивация, что папа несет ересь?
О: Диспут об имуществе Христа. Это францисканцы-спиритуалы и папа Иоанн XXII. На стороне францисканцев-спиритуалов имперские богословы, на стороне папы — все остальные.
В: «Имя розы» я читала, но разве они выбрали своего папу?
О: Они были от этого недалеки. У них до этого было двоепапие, и если бы они не договорились, была бы новая схизма, потому что вообще-то папу уже объявили в Германии еретиком. Но папа пошел на уступки. Раньше у нас было двое пап в Риме и Авиньоне, а сейчас мы в шаге от того, чтобы было двое пап в Риме и Бранденбурге. Но Иоанн все же смирился. Там, конечно, на это наложилась политика, но уже потом. Император очень не любил папу, увидел чисто духовное движение, которое обвиняет папу в ереси, и сказал: все сюда! Но началось все с богословской темы.
В: Возвращаясь к Африке. Наш персонаж из «Конклава» по книжке долгое время работал в Конго, где основал госпиталь для жертв сексуального насилия. Я не очень представляю себе, каким образом этот человек может быть против абортов и контрацепции. Он, конечно, может об этом церкви не рассказывать.
О: Во-первых, аборты и контрацепция — совершенно разные темы. Очень легко быть против контрацепции — это отрицание воли Божьей. Аборт — да, это все же каноническое постановление католической церкви, что душа вселяется при зачатии. Это спор с катарами, XII век, ничего тут не поделаешь.
В: Но у них же было про то, что душа вселяется, когда сердце начинает биться?
О: Там все сложно. На настоящий момент утвержденное богословское мнение гласит, что давайте на всякий случай считать, что с момента зачатия.
В: Я про то, что человек, который непосредственно работает с женщинами, которые от этого пострадали, может представлять себе, что «на всякий случай» нужно помочь конкретной женщине перед тобой.
О: Они продумывают всякие альтернативные методы помощи. Я помню, как в свое время в Польше монашеская женская конгрегация сказала: если ты не знаешь, что делать с ребенком — приноси его нам; у нас детский сад, школа, психологи. Ты не можешь с этим ребенком быть, и мы тебя не будем даже в этом обвинять.
В: Но заставлять жертву изнасилования донашивать этого ребенка все равно кажется жестоким. К тому же, помните, там в Бразилии был огромный скандал, когда совсем девочку изнасиловали, и врач сделал ей аборт, а за это его отлучили. Архиепископ продолжал настаивать, что отлучили правильно, а вся пресса восстала против архиепископа[3].
О: Тут у католиков такое мнение: ребенок не виноват.
В: Я понимаю их обоснование. Но говорю о том, что нормальный современный человек не будет придерживаться такой точки зрения, если он работает с этими женщинами.
О: Католик — это по определению не совсем нормальный современный человек... Если ты живешь долго в этой среде, воспитываешься определенным образом, вырос в католической семье — идеология так работает, что у тебя есть штуки, которые тебе невероятно трудно переступить. И в этот момент ты начинаешь придумывать обходные пути: как ты этой женщине обеспечишь психолога на все время беременности, заботу и опеку; как ты будешь ей объяснять, что, тем не менее, жизнь этого ребенка имеет для Бога ценность; и потом, если она понимает, что не в силах привязаться к этому ребенку, — ты ее утешаешь, говоришь, что она в этом не виновата, чтобы не винила себя, что она имеет право быть свободной; забираешь этого ребенка у нее и уносишь воспитывать в католическом приюте. Идея позволить ей его убить — для тебя это вот так звучит! — ужасна. Это для тебя ребенок, а не плод с нервной системой, по сложности сопоставимой с рыбой. Дозволяя этот аборт, ты принимаешь решение его убить — и у тебя это вбито в голову железной скобой, которую выдернуть очень сложно.
В: Как вы думаете, сейчас в таких католических миссиях в Африке часть народа все же выдернули эту скобу и, ничего не говоря об этом католической церкви, втемную помогают этим женщинам? Или таких мало или совсем нет?
О: У меня перед глазами есть очень хороший пример про другое. В либеральные 90-е годы у католической церкви сдвинулись взгляды на транссексуализм, и на уровне богословского мнения сказали, что будут принимать транссексуалов: после того, как ты сделал операцию, мы считаем, что ты сменил пол, считаем тебя тем, кто ты есть, и греха в этом не видим. Огромное количество католиков-транссексуалов немедленно сделали операцию. Прошли годы, и церковь качнуло обратно. И неожиданно для себя большая компания людей, которые уже сделали операцию и не могут сделать ее обратно, осознали, что с точки зрения церкви их считают теперь снова полом, предписанным при рождении.
В: Чье это богословское мнение, Ратцингера?
О: Нет, это курия, еще в конце Иоанна Павла.
В: Но при нем Ратцингер был главой конгрегации доктрины веры?
О:
Там было большое голосование. И они переголосовали. Ратцингер, как глава конгрегации, как раз от голосования воздержался. Я даже не знаю, что он на эту тему вообще думал, как-то не особенно высказывался. И вот потом мой духовник, к которому приходили такие люди и спрашивали, что им теперь делать,—отвечал: «Вы это грехом считаете? Нет. Значит, вам не нужно в этом исповедоваться, выглядите вы так, что вас принимают за ваш гендер, — то есть не говорите о себе случайным священникам, и просто ходите причащаться». И многие священники сделали так же, говоря на исповеди своим прихожанам, что давайте спустим это на тормозах.
Я подозреваю, что в условиях Африки и конвейера изнасилований во время конголезских войн количество католических госпиталей, где тем не менее делали аборты, довольно велико. А потом мы просто не говорим об этом батюшке.
Вообще, к сожалению, одна из огромных проблем католической церкви — количество вещей, о которых ты просто не говоришь батюшке. Это уже, по моему ощущению, род нормы, потому что эти мотания туда-сюда... Раньше, как ни странно, было проще. Ты католик-транссексуал и абсолютно точно знаешь, что с точки зрения церкви ты — говно греховное. Тебе очень грустно, но у тебя нет вопросов, ты просто скрываешься, не говоришь об этом ни с одним священником. Ты страдаешь от своего греха — или нет, говоришь: плевать, я считаю, что греха в этом нет, мои отношения с Богом — мои личные. Церковь сейчас с разных сторон говорит тебе: да, нет, может быть, паника, езжай в другой штат... С гомосексуалами сейчас примерно то же. Ваша натура не греховна, открытый гей может быть католиком, если он не занимается при этом сексом. С другой стороны — что, мы позволим ему рукополагаться? В монастырь ему позволим идти? Запираем его в мужском обществе? Но ведь если он принял монашеский обет, то в чем проблема... (Ведь гетеросексуальный мужчина, принимая монашеский обет, перестает спать с женщинами. И иногда начинает спать с мужчинами — и понимает, что не так уж и гетеросексуален...) И эти колебания церкви вызывают недоумение. Я общался с живым католиком-транссексуалом, который говорил, что, может быть, ему было бы проще в XVIII веке, когда он бы, по крайней мере, понимал, как к нему относятся. А не ситуация, когда каждый епископ говорит что-то свое.
В: Одно дело, когда нет официального суждения церкви по этому вопросу — и да, разные священники могут говорить разные вещи. Это же нормальная ситуация?
О: Проблема в том, что официальное суждение есть — отрицательное.
В: А некоторые либеральные епископы говорят, что, может быть, все же можно... Да, скользкая ситуация. А откат назад — совсем интересный кейс.
О: Да, и с транссексуалами было именно так. Это официально признали как допустимое богословское мнение, а потом распризнали обратно.
В: Отдельная тема: если папа непогрешимо ex cathedra что-то сказал, то это хрен объедешь. А какие другие официальные богословские мнения имеют тот же статус, а какие можно потом отменить?
О: Если папа сказал ex cathedra — то все. Также решения церковных соборов может отменить только другой церковный собор или папа ex cathedra. Мнение папы может отменить церковный собор — или, в принципе, другой папа, но до сих пор такого, кажется, не бывало.
В: Но, может, и будет? Иоанн Павел II очень достал со своим суждением ex cathedra, что женщинам нельзя быть священниками. Я находила огромный сайт[4], где приведены мнения десятков теологов на тему того, почему он не имел права это сказать ex cathedra. То есть мы не должны это учитывать, потому что это не является той зоной непогрешимости. Для нее вроде бы нужно какое-то согласие самой церкви... Как если бы папа назвал белое черным — ведь нам Господом дан разум, чтобы разбираться.
О: Нет, мне очень жаль! Для меня вопрос женского священства стоял очень остро, когда я еще был католиком, это была одна из самых нелепых вещей для меня в церкви. Формулировка Первого Ватиканского собора звучит четко: все, что папа сказал ex cathedra в состоянии благодати по вопросам веры — является непогрешимым. Черное или белое — не вопрос веры, папа не высказывается ex cathedra по вопросам естественных наук. Вопрос женского священства — именно вопрос веры, увы. Но теоретически... У нас сейчас есть два источника непогрешимого мнения: церковный собор и папа на кафедре, технически они могут отменять предыдущие такие решения. Второй Ватиканский собор отменил массу всего! Например, ограничение на взаимодействие с евреями, представление о единоспасительной сущности католической церкви — знаменитая концепция кругов спасения. На настоящий момент однозначно погибельным для души является только прямой сатанизм! Принцип «вне католической церкви нет спасения» — это правило Латеранского церковного собора. И Второй Ватикан прямо его отменил. Сейчас мы утверждаем, что, соблюдая все правила католической церкви, ты обязательно спасешься, в случае с православными — почти обязательно, протестанты — могут спастись, мусульмане и иудеи — имеют некоторый шанс. В случае с язычниками и даже атеистами все-таки нельзя забывать о милосердии Божием! Единственные, кто гарантируют себе погибель в аду — прямые сатанисты. В частности, поэтому католики отменили принцип, что мы не отпеваем не-католиков. Моего деда, советского атеиста, все же отпели в церкви по настоянию моей матери, ей было это очень важно. В православной церкви ей сразу сказали нет, а я пришел к моему (католическому) духовнику, и он сказал: не проблема, Второй Ватикан разрешил; и деда отпели. Это не было личной инициативой духовника и нарушением канонического права. На настоящий момент католическая церковь не отпевает только прямых сатанистов и доказанных осознанных самоубийц. При этом самоубийство от психоза или депрессии не считается самоубийством — человек умер от болезни. Если есть психиатрической диагноз, который хотя бы гипотетически может привести к суицидальному поведению, если вы получите справку от психиатра, что при пограничном расстройстве люди могут покончить с собой — то это не самоубийство. А ведь решение о том, чтобы не отпевать самоубийц, — железобетонное еще со Второго Константинопольского собора, а Второй Ватикан его исправил.
В: И вот мы представляем себе, что наш новый папа ex cathedra говорит: женщины будут у нас священниками! Каков дальнейший сценарий?
О: Не было прецедента! Формально каноническому праву это не противоречит. Одна из главных фишек католической церкви в том, что Святой Дух может приспосабливаться к реалиям. Именно поэтому у католиков двадцать церковных соборов, а не семь.
В: Но ведь церковь не должна быть женой этого века?..[5]
О: Она не должна быть женой и заложницей этого века, но она должна быть эффективной. Это сказал еще Григорий Великий в X веке. Там был вопрос в том, что было семь великих церковных соборов (все православные), а дальше — отдельно католические. Да, церковь раскололась, на последнем из семи великих соборов было сказано, что больше соборов не надо, — а мы считаем, что надо! Мир меняется, варвары пришли, Рим пал, церковь раскололась — и поэтому мы будем проводить соборы дальше.
В: А что должно быть, чтобы собор был легитимным?
О: Он должен проводиться папой римским, и на него должны приехать (почти) все кардиналы церкви.
В: А как быть с антипапами? Как нам сказать, что наш конклав, который выбирает нового папу, легитимный?
О: Просто сказать! Если уж мы обвинили папу в ереси. Для этого хорошо бы иметь на своей стороне архиепископов. После Второго Ватикана архиепископ Марсель Лефевр лично — один епископ! — сказал: sede vacante! Теперь мы, Марсель Лефевр, являемся церковным собором, который обвиняет папу в ереси. И с ним ушло какое-то количество священников, и потом они переманили к себе парочку епископов. Но изначально это был один кардинал. Только один — и постепенно это сошло на нет, доминирующая церковь его отлучила и игнорировала. Говоря грубо, дальше все зависит от того, сколько у вас дивизий. Если вы не один-единственный кардинал Лефевр, а собрали кардиналов двадцать штук, епископов тридцать, представителей от мирских католических организаций, монашеский орден к вам примкнул — и вы сказали, что это собор — то да, это уже собор.
В: В «Конклаве» во время того самого конклава происходит серия демонстративных терактов, в которой обвиняют мусульман. По сравнению с нашей реальностью это уже немного более глобально радикализированный мир. Может ли в таком мире у католиков дойти до прямых военных столкновений, или все поговорят и разойдутся в разные стороны? Я не про Средние века, а про современный мир.
О: В современном мире есть Латинская Америка! И Африка. Радикальные экстремисты вполне могут пойти устраивать теракты у тех, кто остался верен нашему либеральному папе.
В: Просто ради женского священства?
О: Нет, ради идеи, что церковь потеряла благодать. Тут важна мистика. Например, почему старообрядцы — не идиоты? Они просто верующие. Дело не в том, сколько пальцев ты складываешь, чтобы перекреститься, — это техническая вещь. Но все эти века наши отцы крестились именно так, это создало наше духовное поле, наполненное благодатью, связанной с нашей традицией, на наших намоленных иконах святые крестятся именно так, и есть истории про их чудодейственность. Если мы возьмем и изменим все это — благодать может рухнуть. И вот, если папа действительно отступил от Христа, нарушил евангельское правило — то Святой Дух дышит где хочет!
В: Но ведь Господь пообещал, что Его церковь не впадет в ересь?..[6]
О: А вот теперь мы и есть та церковь, которая не впадет в ересь! С женским священством и геями столько проблем, потому что это буквально текст Нового Завета. Они запрещены в посланиях Павла: «жена в церкви да молчит», «мужеложцы царствия божия не наследуют». Мы канонизировали Павла, он боговдохновенен! И да, если сам папа римский скажет обратное, многие все же признают его слова, но многие и откажутся, будет раскол. Святой Дух (говорящий через папу) против Евангелия! И дальше они начинают убивать друг друга.
В: Теракты — ладно, а возможны ли военные действия?
О: Это сложно. Будут общества радикалов, которые будут друг против друга устраивать теракты, и, может быть, захватят какую-нибудь область и начнут в ней полицейские операции.
В: И какой-то светский правитель, как тот немецкий император, может этим воспользоваться?
О: Да. Какой-нибудь Сальвадор говорит: на нашей территории бабы попами не будут! Президент (ну, если честно, глава очередной хунты) Сальвадора лично это подтверждает. Грубо говоря, у нас будет католический ИГИЛ. И в Латинской Америке и Африке тоже может начаться гражданская война. В ЛатАм есть теология освобождения, которая говорит, что Христос — первый социалист; мы сомневаемся, нужен ли папа, или можно коллегиально принимать решения — давайте выбирать папу всенародно и напишем конституцию церкви. Их то отлучали, то принимали обратно; история отношений католической церкви с социализмом очень сложная.
В: Католическая церковь ведь ненавидела Советский Союз все время его существования.
О: Да, и латиноамериканские коммунисты — тоже. Там заповедник троцкистов и Четвертого Интернационала. В ЛатАм местное либеральное католичество и троцкизм слились местами в единое целое, это буквально одни и те же люди.
В: А про Филиппины знаете что-нибудь?
О:
Испанское владычество, страшная резня, теперь независимость. Местами чудовищно традиционное католичество, местами — очень левацкое. Филиппины — страна абсолютных крайностей. Старая испанская традиция — и католики из крещеных местных, которые антиколониалисты и социалисты.
А, кстати, на Кубе Че Гевара — местночтимый святой, в том числе, ему женщины молятся, чтобы исцелиться от бесплодия.
В: Вопрос про многоженство в Африке. Мне кажется логичным, что, если в Европе местные священники хотят благословлять гей-пары, в Африке должны хотеть послаблений для таких семей.
О: Многоженство в Африке является косвенной необходимостью: все мужчины умерли! 60 лет непрекращающейся гражданской войны. Это не про развод, нам просто надо от кого-то рожать детей, к тому же, три вооруженных женщины защитят дом лучше, чем одна (потому что мужик ушел на войну, как всегда). Внезапно, это во многом в интересах женщин! Но попыток что-то с этим сделать канонически нет, католичество смотрит в другую сторону: «не говорите батюшке». Кстати, некоторые формы частичного многоженства существовали в 50-е годы в Советском Союзе по тем же причинам: мужчин мало. На селе, если деревня принимает вас, то да, кто-то считается по документам женой, а кто-то нет, но вы просто живете все вместе. И в «плохой» Африке то же самое. Африка в целом делится на три части: северная, Магриб (высокая арабская культура, пирамиды), Центральная (непрекращающаяся гражданская война) и ЮАР, сбоку еще Эфиопия православная.
В: А какой сценарий для раскола по консервативному типу?
О: Пришел консервативный папа и для начала сказал: возвращаем латинскую мессу (этому еще многие обрадуются). Потом начал распускать священнические братства и отменять рукоположения (для тех, кто не скрывал при рукоположении, что он гей, и честно давал обет безбрачия) — это проблема для Европы, и части ЛатАм, и США. Латинская Америка выглядит так: Мексика (наркота и картели, ацтеки, язычество, католичество в него интегрировано), Центральная Америка (гражданская война, хунты, Сан-Сальвадор — тамошний Рим), Южная (Аргентина, Чили, Бразилия). Колония Сан-Сальвадор, когда гарибальдийцы взяли Рим, предлагала папе переехать к ним. У них столица конференции католических епископов в Америке, это местный самый главный католический город. Как выглядят США: уже не север и юг, а два берега (либеральные) и центр (консервативный). Католики в основном и живут по двум берегам. В центре живут протестанты, и именно они — главные радикалы в США.
В: Но кардинал Берк — совсем сумасшедший консерватор?
О: Да. Но он из протестантской семьи. Как и Вэнс. Обычно, когда посмотришь на самых радикальных американских католиков — они воспитаны пуританами, католики в первом поколении. А на берегах так: на востоке католики — это ирландцы и итальянцы, в Новой Англии — еще и поляки, на западе в Калифорнии — испанцы; но все они уже давно смешались с англоязычным населением, у многих католиков английские фамилии. Ирландцев в США столько, что в свое время они вели частную войну с Канадой во имя католической веры (на самом деле, конечно, хотели воевать с Британской империей, то есть ее колонией). Это радикалы, фении (назвали себя так в честь воинов Финна МакКулла), совершали набеги на Канаду в конце XIXо века. У многих таких групп (ирландцев, поляков) тесное смешение религии (католичества) и национальности — этнофилетизм. Те, кто не ирландцы (поляки), — не такие уж они на самом деле и католики. Правильные католики — это мы! А вот еще на Кубе живут поляки-негры крайне традиционного католического мировоззрения. Они приняли участие в Кубинской революции, переженились на местных. А теперь говорят на чуть архаичном польском, молятся Божией Матери Ченстоховской. Польша, кстати, выдала им карты поляков и ждет их на родину. Они очень специфически традиционны, у них польское католичество XIX века, а ко Второму Ватикану они относятся по принципу «какая-то фигня, которая произошла не в Польше».
В: Давайте вернемся к ультраконсервативному расколу.
О: Еще можно вернуть положение о том, что развод навсегда лишает вас причастия. Если вы развелись единожды, то у вас два варианта: вернуться к прежнему супругу либо уйти в монашество, в ином случае католиком вы больше не являетесь, можете приходить на мессу постоять. Дальше распускаем половину организаций, устроенных не по каноническому праву, в частности, снова запрещаем апостольское служение мирянам, которое признали уже в ходе Второго Ватикана, и то с оговорками. Всю вторую половину XX века шло расширение прав мирян. У традиционных католиков проблема с собственными мирянами! Священники должны говорить, миряне — заткнуться. Мирянам нельзя читать Ветхий Завет и заниматься богословской деятельностью, высказываться на богословские темы от собственного лица. А затем влезаем в социальную доктрину церкви и начинаем войну с социалистами. Всю вторую половину XX века церковь пытается с социалистами договариваться, теология освобождения — радикальная форма этого процесса, но есть и либеральная форма. В конце XIX века написана энциклика Rerum Novarum, которая говорит, что о рабочих надо заботиться. Весь XX век создается как бы католический лейборизм: давайте войдем в социалистическое движение и интегрируемся с ним (и кстати, вот как удобно, что из СССР выгнали Троцкого с Четвертым Интернационалом!). Прямо сейчас в Центральной Америке, в Коста-Рике, Сальвадоре и Панаме, идет крупнейшая церковная кампания за расширение прав рабочих, антимонопольное законодательство, введение социальных гарантий.
В: А зачем папе-ультраконсерватору это свертывать?
О: Если он ультраконсерватор — его идеалом общества является священная монархия. Есть очень устоявшаяся тема о благодати власти. Католическая церковь — это церковь, которая венчала императоров. На протяжении веков католичество было главной антиреспубликанской силой, оно больше всего пострадало от Французской революции, оно живет на идее помазанничества Божия. Католичество может благословлять республиканскую власть, но, если вы настоящий традиционалист — вы делаете это сквозь зубы. В первую очередь вы будете ссылаться на Аквината. У него есть тема о правильном короле. Против дурного короля легитимно восстание, но его цель — это посадить хорошего короля. В Библии написано про царей, а не про верховный совет и конституцию! И очень часто по этому поводу католичество неплохо сливалось с диктатурой. Приходит Юзеф Пилсудский и говорит: «Я не могу назвать себя королем Польши, потому что это недипломатично и Антанта не поймет, но де-факто я король Польши». «Хорошо, — говорит католическая церковь, — благослови тебя Господь!» На торжественном ритуале тебя благословляет архиепископ Варшавский и говорит, что теперь ты отвечаешь перед Богом за эту страну, наш дорогой демократически избранный премьер-министр. А если кто-то нарушает твою волю — то он нарушает волю Божью.
В: Но, наверное, если в народе непопулярна злобная хунта, то вы с трудом найдете одного епископа, который вас вот так благословит, а все остальные промолчат или даже будут сопротивляться.
О: Именно поэтому наш ультраконсерватор не будет пропагандировать восстановление монархии или хунту по всей Европе, он же не круглый дурак — но он будет не любить социализм. Кстати, марксизм — это изначально безбожие, давайте не будем об этом забывать! Мы идем на сговор с дьяволом. Мы идем на сговор с идеологией, во имя которой было истреблено больше всего христиан за всю историю человечества! Марксизм в Латинской Америке не превратился в Сталина, потому что мы ему вырасти не даем — но надо бить его, пока он маленький! Нельзя верить этой идеологии. Сейчас церковь находится в некой прелести, в сатанинском обмане. Волки в овечьей шкуре пытаются доказать нам, что с ними можно договориться,— они лгут. Марксизм — это зло. В частности, Пий XII это и сказал, и Пий X, и все великие папы XIX века это говорили. Вообще, Маркс входил в «Индекс запрещенных книг» — кстати, не возродить ли его! Очень удобное периодическое издание. А вот чего точно не будет делать наш папа — так это отрицать Дарвина.
В: А как они сочетают Дарвина с Ветхим Заветом?
О: А ты не приказывай Богу, как именно ему творить живых существ! История творения — это метафора, как и многое другое в Ветхом Завете. Ни один самый тупой католик, самый злобный консерватор и ретроград сейчас не требует понимать Ветхий Завет буквально. Католики не понимали его буквально уже в XII веке!
В: И дальше у нас начинается война в Латинской Америке на эту тему?
О: Аргентина с Бразилией могут примкнуть к либералам. А центр может остаться с традиционным папой, они привыкли считать себя оплотом. В Мексике посмотрят на эти два мнения, придумают еще шесть и организуют свою независимую мексиканскую католическую церковь — они очень давно этого хотят. Они считают, что самые хорошие католики в мире — это они, и это еще замешано на культе местных святых, на религии местных коренных народов, которая интегрирована в католичество до полной неразличимости. Местночтимая святая является в виде обнаженной женщины, сияющей золотым светом, верхом на гигантском тапире.
В: Там было местное воплощение Богоматери, которую Франциск тоже почтил?
О: И от этого половина церкви впала в ужас. Это была история про Пачамаму[9], которая была воспринята как идолопоклонничество со стороны папы. Да и знаменитая Дева Мария Гваделупская, любимая мексиканская Богородица, — ее культ синкретический, происходящий от ацтекской богини матери-земли[10]. И мексиканцам все это очень нравится, это часть их великой культуры, они очень патриотичны. А папа-консерватор может попытаться все это придушить. Ведь это настоящее язычество, двоеверие!
В: Как вы думаете, все эти люди объединятся в альтернативный собор, который выберет антипапу, или каждый будет в свою сторону тянуть?
О: О да, там наверняка будет шестнадцать альтернативных соборов.
В: А где дадут пострелять священнику?
О: О нет, священнику нельзя убивать. Может сидеть в окопе, благословлять солдат. Но священник, убивший человека, автоматически перестает быть священником в ту же секунду. Это из первого века, древнейшее, раннее христианство. Это общее для католиков и православных. Святоотеческое предание и практика ранней церкви. Но, как в сериале «Светлячок» сказал пастор: «Ничего не сказано про коленные чашечки». Католический священник, который хочет воевать, должен уметь метко стрелять. Покалечить человека можно. И даже если он потом умер от заражения крови и недостатка медицинской помощи — это Господь его прибрал. Один мой персонаж, ирландский священник, который сидел в пабе с революционерами под артобстрелом англичан, взял в руки винтовку, чтобы прикрывать женщин и детей, которых из паба надо было вывести. Но он знает, что с этого момента он больше не священник, ты не будешь больше никогда совершать таинства, даже если покаешься и тебя допустят потом к причастию — это уже непоправимо.
В: А как же Камило Торрес?
О: Он водил полки. Это можно! Я не беру в руки оружие, а просто раздаю приказы дивизиям. В Мексиканской революции двое из основных вождей были священниками. В Польском восстании священники участвовали в качестве командиров.
В: Такой вопрос: как определить, есть ли у существа душа? Если ты в мире с инопланетянами или мутантами.
О: По католическим правилам здесь все четко: есть речь — есть душа. Когда португальцы поймали шимпанзе и привезли в Лиссабон, епископ Лиссабона два месяца ходил за ними и просил: «Заговори со мной — и я крещу тебя!» Вот языка жестов он не знал. Поэтому современное католичество стоит перед вопросом: если мы научили Коко говорить на нашем жестовом языке, то по каноническому праву придется признавать наличие у шимпанзе и горилл души. Там целый богословский спор: мы человека с олигофренией все равно считаем человеком, а там похожий уровень интеллекта. В частности, поэтому ученые, исповедующие католичество, были ядром этической декларации о запрете медицинских опытов на высших приматах без их согласия. А про дельфинов, китов и слонов пока не доказано, есть ли у них речь. Обезьян-то мы прямо на нашем языке научили говорить.
В: Кстати, у эмбриона нет речи.
О: Тема с абортом растет из великого спора с гностиками. Они еще в античности сказали, что душа появляется у человека, когда он рождается. И кстати, современная наука говорит, что большую часть беременности нервная система плода является частью нервной системы матери и не имеет собственных нейронных связей, при рождении связь обрывается, и в первые месяцы начинается взрывное нарастание собственных нейронных связей, мозг включается и начинает формировать личность — вот и душа.
В: Если мирянин может убить человека, покаяться и потом прийти к причастию — почему нельзя сделать аборт?
О: Можно — на тех же основаниях. Тяжелое покаяние на протяжении нескольких лет, епитимья как за убийство.
В: А солдаты-миряне?
О: В Библии сказано do not murder, а не do not kill. Солдат убивает в особой ситуации. Католичество сильно вложилось в теорию справедливых и несправедливых войн. В какой ситуации солдат безгрешен — не совершает тяжелого греха. Идеальная ситуация в вакууме: когда вы призваны (даже не вызвались добровольцем) в армию своей страны защищать ее от нападения извне. Вам дадут микроепитимью и отпустят с богом. А еще есть священная война. Церковь говорит, что здесь можно и нужно сражаться, Господь не только простит, но и грехи спишет.
В: А наш консервативный папа может сказать: «Deus vult»?
О: Да! Право папы на объявление крестового похода никто не отменял. Нигде в каноническом праве нет запрета на это! Участие в такой войне — дело праведности, приравнивается к паломничеству и епитимьи. Кстати, ИГИЛ стоял в шаге от того, чтобы папа — Бенедикт — объявил священную войну против него.
В: А что его остановило?
О: Его схватила за руки половина курии. Вас не поймут остальные мусульмане и воспримут это как священный поход против ислама в целом! И НАТО повисло у него на руках: Турция станет нашим врагом. И Ратцингер, скрежеща зубами, все же отказался от этой идеи. А вот американские католические епископы в частном порядке благословляли американских солдат, участвующих в войне на Ближнем Востоке, знаком креста. (Кстати, у мусульман то же самое. Все советские мусульмане участвовали в газавате — священной войне. Верховный муфтий СССР призвал верных к борьбе с нацистской Германией. Мусульмане, служившие в советской армии, приравнены теперь к шахидам.)
В: Наш кардинал из «Конклава» в последние годы работал по одной версии в Багдаде, по другой — в Кабуле. Налаживал связи с местными мусульманами.
О: В Кабуле — значит, под американцами, до талибов? Тогда возможно.
В: Да. И потом, возможно, остался, чтобы поддерживать христианскую общину в подполье.
О: Тогда он умер.
В: Мог выжить, если спрятался в посольстве?
О: В каком? Американцы ушли, итальянского посольства тоже там нет. Разве что Турция или ОАЭ, какая-то нормальная мусульманская страна, которая для своей репутации на международной арене могла бы гордо сказать: вот, мы спасли местных христиан.
В: Как в моем любимом фильме «Молчание» Скорсезе: в средневековой Японии община местных христиан уходит в глухое подполье, а парочка священников их тайно причащают.
О: Да, это приемлемо.
В: А если говорить про Афганистан до талибов или Багдад, как выглядит эта ситуация? Вы не запрещены, но вас очень не любят.
О: Ты очень осторожно ходишь по городу, и в темном переулке тебя, скорей всего, убили.
В: Но местная община как-то все равно живет и договаривается с местными мусульманами. Их не убивают сто процентов времени.
О: После того, как американцы все там разнесли, они ненавидят христиан в принципе. Я не очень верю в такую договоренность — разве что с какой-то местной мусульманской интеллигенцией... А что касается местных христиан, это сирийцы-халкидониты либо православные. И тебя они ненавидят, как грязного католика, и католическое причастие от тебя их вообще не интересует.
В: То есть местных католиков там вообще нет?
О: Откуда бы?[11]
В: Ладно, значит, Роберт Харрис здесь сильно забил на матчасть.
О: Местные церкви — это жутко древние восточные дохалкидонские церкви, которые относятся к папе римскому как к антихристу.
В: А где-то на Ближнем Востоке есть хоть какие-то христиане-католики, кроме приезжих?
О: Есть малабарцы, сиро-малабарский обряд. И в Иерусалиме, они туда пришли и сели. И да, в Газе есть миссия, но христиане в Газе местные. В общем, там смесь из ближневосточных обрядов, из специфического местного православия, удивительных дохалкидонских конфессий, ассирийская церковь... Для них католическое причастие богохульно и отвратительно. Эти конфессии чудовищно древние, для них католики — модерновый раскол, захвативший часть прогнившей Европы, и еще и геи все; про папу римского всем известно, что он развратник, и брат с сестрой там сексом занимались. Это средний срез представлений сирийского христианина о католиках.
В: А в северной Африке есть католики?
О: Да, особенно в Алжире. Везде, где французы сидели. А вот Эфиопия — древнейшая православная страна, и Константинополь уже их не волнует, тем более католики.
В: А можно ли работать на благотворительные организации, будучи католическим священником? Где-то в этом регионе, в лагерях беженцев, просто чтобы приносить людям добро.
О: Да, это делают, и активно. Католическая церковь является самой большой в мире благотворительной организацией. И они едут туда, куда почти никто не едет, например, в центральную Африку. И в другие страны, где нет местных католиков, тоже едут—на Ближний Восток, в Полинезию, в Бенин.
В: И при этом проводят мессы для своих?
О: Да, в узком кругу. Всем этим много занимаются иезуиты, а еще салезианцы.
В: Давайте поговорим про синодальность. Последний синод о синодальности, который провел Франциск — о чем эта тема?
О: Попытка сделать из католичества республику. Безнадежная и проигранная с самого начала! Его святейшество папа римский имеет полное право своей папской волей допустить в церкви коллегиальность, и мы, покорные его воле, признаем демократизм и коллегиальность в церкви.
В: А ведь Франциск вообще ничего не говорил ex cathedra, потому что не хотел навязывать свое мнение? И его послания не были обязательными.
О: Вот поэтому у него ничего и не получилось.
В: Но папа бы мог ex cathedra сказать, что теперь у нас синодальность!
О: И это наверное вызвало бы раскол!
В: Этот ваш кардинал Безунгу жалуется, что немецкий синод его достал, что-то там среди себя думают и решают, не советуясь с папой!
О: И так говорит не только он, а еще полцеркви. Немецкий синод воспринимается как самопровозглашенная институция, которая не имеет канонической власти.
В: А они претендуют на нее? Они просто советуют своим священникам думать вот так.
О: И это очень всех бесит. Коллегиальность очень не свойственна католикам. Католики придумали идеологию священного короля! Читали Толкина? Он католик, и по нему заметно! Для католиков папа и есть священный король. Конклав — это высочайшее проявление воли Святого Духа. Попытка внедрить синодальность на практике вызовет раскол неизбежно. Папа, который попытается это сделать, — не является папой.
В: Опираясь на что из предания или патристики будут с ним спорить?
О: Для начала, Dictatus Papae, «Власть папы» авторства Григория Великого, великого реформатора, главного папы Средневековья, святого — без него не было бы и Средневековья. Он спас католическую церковь от распада, ввел целибат клира, осуществил Клюнийскую реформу, сделал церковь великой научной организацией. Dictatus Papae, если вкратце: папа имеет право, а вы все говно. А в XIX веке Первый Ватиканский собор принял декларацию о непогрешимости папы и обосновал ее, и именно в фигуре папы воплощается посредничество Святого Духа. Апостол Петр был один.
В: И он был женат...
О: Важно понимать, что в основном доктрина католической церкви опирается на церковную традицию, и она по умолчанию значит гораздо больше, чем Евангелие. У этого даже есть объяснение: церковь — это живой организм, Святой Дух в ней дышит. Евангелие пишется все это время.
В: Это так противоречит цитате про то, что церковь не должна быть женой нынешнего века, иначе она погибнет в следующем...
О: А она не жена, она муж. Церковь не должна покоряться веку, но никто не запрещает ей его покорять.
В: Другая тема: англиканство. Когда я смотрю на священников-геев, я думаю, что стоит им перейти в англиканство — и у них все станет нормально.
О: Но ведь вопрос не только в мировоззрении. У англикан нет таинств![12] И нормального культа святых. Англиканское богословие в базовом каноне выбрало лютеранский путь. Предполагается, что причастие — это воспоминание, святых мы почитаем как достойных людей, Матерь Божию — как праведную женщину, родившую Иисуса. Нет, тебе не являются ангелы, ты с ума сошел. Протестантизм, и англиканство в том числе, это все отрицают и обвиняют католиков в язычестве. Господь говорит с тобой голосом твоей совести и учения церкви. Личного мистического опыта быть не может[13]. Если пастор говорит: «Господь сказал мне», — он дальше приводит цитату из Библии. Оно не про мистику, а про нравственность.
В: А квакеры?
О: Они наособицу. Это уже не протестантизм, а странная вещь, непонятно, считать ли их христианами в собственном смысле слова. Они вернули мистику на свой особый лад. Две трети христианских церквей не признают их христианами. Это очень специфическая ветвь позднего английского протестантизма. Их богослужение выглядит так: мы сидим в тишине, слушаем свой внутренний голос («inner voice», можно сказать, как сократовский даймон). У них допускаются личные глюки любого уровня, в частности, почитать Иисуса Христа совершенно не обязательно. Главное — быть в контакте со своим inner voice. Это Святой Дух, которого Господь послал в мир, и он живет в наших сердцах, есть у каждого. Ты отличаешься от апостола тем, что не умеешь его слушать, — так научись, в тишине и спокойствии. Мне кажется, квакерство — это уже выход на формирование новой религии, или специфическое перерождение очень специфического гностицизма. Евангелие — полезное чтение, но если тебе inner voice говорит что-то другое, надо слушать его. Квакеры принимают в свою общину людей не по принципу веры в Иисуса Христа как бога — а по готовности участвовать в общине, делать дела милосердия, полностью отрицать любую войну (они радикальные пацифисты). Кстати, супружеская чета квакеров, работавшая в американской ядерной программе, выдала секреты ядерного оружия СССР[14]. Они хотели предотвратить ядерную войну, и единственный шанс — чтобы у обеих сторон было это супероружие.
В: И наши любимые английские писатели — сплошь католики, которые перешли туда из англиканства?
О: Толкин — из наследственной католической семьи. Ведь еще со времен Томаса Мора в Англии есть маленькая злобная община католиков. А сами Толкины из Австрии, перебрались в Англию в XVIII веке. Льюис изначально из пуритан и сам перешел в англиканство.Сколько Толкин его ни звал в католики, Льюис католиком не стал. Честертон был крещен в англиканство, и католичество принял осознанно с возрастом.
В: Как вы считаете, в такой интеллектуальной английской среде больше дрейф в католичество из англиканства или наоборот?
О: Сложно сказать. Когда англиканская церковь позволила рукополагать геев, целая группа британских священников вернулась в католичество.
В: А еще англикане позволили священникам и жениться, и быть женщинами.
О: Жениться англиканские священники могли всегда, начиная с Генриха VIII, и тогда же англикане запретили монашество. И поэтому для тех, кто захотел вернуться в католичество, пришлось создавать целый новый обряд, ведь они все были женаты.
В: И поэтому сейчас африканские священники в шоке: им можно, а нам нельзя!
О: Да. Сейчас в Англии несколько сотен католических приходов, где служат женатые священники, и более того, это им и в будущем разрешили! А еще есть грекокатолики — православные, признавшие власть римского папы, и у них тоже священники всегда были женаты. А вот епископ — это по определению монах.
В: А если ты вдовец?
О: Все нормально, ничто не мешает вдовцу уйти в монахи, много таких святых было. Будучи женат, ты тоже можешь уйти в монахи, если твоя жена при этом уйдет в монахини. И потом такой монах может стать священником.
В: И кстати, поэтому отец Михаила Романова, Филарет, дорос до патриарха. Его вместе с женой в определенный момент насильственно постригли. А сын уже был.
О: А вот если вы перешли из другой конфессии, в которой были женаты и там же развелись, — ваш брак как бы автоматически восстанавливается.
В: Если ты католик-богослов, уставший от католической церкви, особенно при ультраконсервативном папе — куда тебе податься?
О: Можешь пойти в православные, и поймешь, что там все еще хуже. У кого еще есть нормальная мистика? Ну, дохалкидонские церкви. Они, правда, все по отдельности и друг друга не признают. Но если тебе не нужна мистика, а ты пришел в христианство за моралью — что ж, иди в протестанты.
В: А если я пришел за Фомой Аквинским?
О: Нет, увы, такого богословия, как у католиков, вообще ни у кого больше нет. Схоластика — это десять веков непрекращающейся ебли мозга. Англикане скинули ее с корабля современности и начали разрабатывать собственную традицию, но она своя, и она гораздо проще. Да, уйдя из католичества, ты можешь быть ученым, филологом, но это не то. А в католичестве есть еще, например, вся невыносимая громада кармелитской мистики. Если персонаж по базе католик, он в этом жил с детства, и это сложно себе все отрубить. И вот вам ответ на вопрос, почему, скажем, такое количество геев не уходят из католичества. Я хочу жить с моим любимым человеком в церковном браке, но при этом я верю в ангелов и хочу молиться Богоматери, мне нужны луна над Кармелем и Фома Аквинский. У католичества очень богатая интеллектуальная, философская, мистическая, художественная традиция, которая создавалась веками. О, у англикан прекрасные протестантские церкви, которые они просто отняли у католиков!
В: Если говорить о современной западной художественной литературе — какие имена важны для католиков, о которых я могла не слышать? Я знаю про Толкина и Грэма Грина.
О: Еще Мориак. Анри де Любак, но он больше богослов. Внезапно, у католиков популярна Роулинг. Там вся книжка про искупление, материнскую любовь, самопожертвование ради ближних, надежду на воскресение при смирении со смертью. Роулинг вышла из католичества, но католичество из нее не вышло. Она ведь родилась в британской католической семье.
В: А Льюис?
О: Его не очень любят, в нем многовато протестантизма и моралите. Католики не очень любят прямое моралите, у Грэма Грина священник совершает грехопадение посреди текста, и все-таки он хороший, и все сложно. Католики любят истории про сомнение и неоднозначность! Католики еще любят Гюго. И Честертона.
В: А как насчет Достоевского?
О: Его любят приводить как пример, что восточная схизма сделала с несчастными верующими, чтобы объяснить расхождение между православной и католической ментальностью. Нерассуждающая вера, запрет на разум, вера, основанная на саморастворении, предельном самоунижении, утрированный культ потерянности и убогости. Вера как антиразум — этого в католичестве не было со времен высокой схоластики, это еще до Аквината (Альберт Магнус, Скот Эриугена; Аквинат со своей «Суммой теологии» суммировал то, что было сделано до него). Все большое католическое богословие основано на том, что есть два пути: вера и разум, — и ни один из них не существует без другого, они должны друг друга уравновешивать. Чистым разумом ты приходишь к безбожию, чистой верой — к суеверию, а католичество их синтезирует.
В: Теперь вопрос про ордена в современности. Они конкурируют и дерутся между собой, как Кембридж с Оксфордом? Это становится для них идентичностью, сопоставимой с национальной — чувство общности по принадлежности к одному ордену?
О: Да. Начнем с того, что есть общая орденская харизма — призвание. Доминиканцы — проповедники и интеллектуалы, иезуиты — специалисты в социальных процессах, францисканцы занимаются делами милосердия, салезианцы — как францисканцы, только глупые! Кармелиты — это мистика, бенедиктинцы, которых осталось очень мало, собирают книжки и пишут исторические труды. Трапписты приносят обет молчания.
В: Кстати, если ты кардинал, ты обязан поехать на конклав?
О: Ну, если ты кардинал и туда не поехал — это яркое политическое высказывание, вотум недоверия текущей церкви. Но могут быть уважительные причины, если ты не можешь оставить паству, служишь какой-нибудь подпольной общине, занимаешься делами милосердия, которые совсем не можешь оставить. Вообще, смысл статуса кардинала — как раз в том, чтобы выбрать папу, это твой долг перед Богом, через тебя Святой Дух будет говорить.
В: Возвращаясь к орденам, а как они обзывают друг друга? Это всегда очень расцвечивает картину.
О: Иезуиты считают дураками всех, кроме себя. Мы держим эту церковь, мы ее спасли от протестантизма и теории эволюции, а также коммунизма (возглавив их). Если у церкви проблема — иезуиты внедряются туда и работают с ней изнутри.
В: Что значит, что иезуиты — общество, а не орден?
О:
Однажды папа римский принял решение ex cathedra, что новых орденов мы создавать не будем. Вот мы и не создаем.
Доминиканцы считают идиотами всех, кроме иезуитов, которых считают врагами: они отняли у нас все, включая инквизицию! До иезуитов главными интеллектуалами церкви были доминиканцы. Это мы придумали Сорбонну и Саламанку, это мы вели проповедь! Иезуиты чудовищно коварны, средний миф о злобном коварстве иезуитов (как они кого-то отравили, устроили заговор) придуман доминиканцами.
В: А в чем проблема у иезуитов с папой Франциском?
О: Он экзамены не сдал. То есть перестал проходить регулярную супервизию. У иезуитов это обязательно. Тебя не существует, существует только орден, а ты — его тентакль. Чеканная формулировка Игнация Лойолы: ты должен быть покорен, как труп, как воск, как топор в руках дровосека. У тебя нет собственной воли. Если орден тебе приказывает, ты просто делаешь. У них проводятся регулярные ретриты и мероприятия, где они настраиваются на это. А Франциск на это подзабил, а еще ломанулся в епископы.
В: Да, иезуиты не должны сами искать власти, но если ее им предлагают?
О: В том и вопрос, его считали карьеристом. Еще когда он был Бергольо, кардинал Аргентины. И ни один иезуит не должен быть папой. Но Бергольо уже тогда вышел из ордена.
В: А так можно?
О: В принципе, да, но мы запомним.
В: А у него были потом проблемы из-за этого, или иезуиты клянутся подчиняться папе, и все нормально?
О:
Да, подчиняются, но устраивают непрекращающуюся итальянскую забастовку. Выполняют каждое распоряжение до буквы и максимально ничего не делают. Кажется, вот так иезуиты и делали все время правления Франциска.
А францисканцы считают всех остальных злыми. Салезианцы с самого начала решили быть с простым народом, и максимально опрощаются. Это было мило, когда девяносто процентов населения было неграмотным. Антиинтеллектуальность у них как орденская доктрина. И они очень любят маленьких мертвых мальчиков, а также маленьких мертвых девочек — это их любимые святые, которые умерли рано и не успели вырастить головной мозг.
Сейчас иезуиты и доминиканцы много где работают вместе поневоле.
Харизма ордена — это его миссия, квест, зачем мы живы на свете. У доминиканцев — проповедь разным способом и, главное, борьба с ересью, интеллектуальная борьба: переспорь еретика! Там, где доминиканец вызовет еретика на диспут, иезуит внедрится в еретическую группу, станет ее лидером и изнутри приведет ее к католичеству. У доминиканцев есть терциарии, гораздо большая свобода, они поощряют инициативу, низовую работу, у них довольно рыхлая иерархия (хотя, конечно, есть свой генерал и провинциалы), допустимо частное богословское мнение. А вот иезуит, даже если поставил свою фамилию под текстом—этот текст все равно прошел много кругов проверок внутри ордена. Иезуиты — самая жесткая организация в католической церкви, вне всякого сравнения.
В: А как они сочетают это с теологией освобождения?
О: Иезуиты считают ее интересной штукой, с которой можно работать. При Игнации Лойоле иезуиты буквально боролись с протестантизмом методом массового перехода в протестантизм, а в Индии объявили себя новым течением индуизма. Но да, для молодого иезуита может быть привлекательной идея уйти куда-нибудь в коммунизм.
В: А в чем харизма францисканцев?
О: Полная обращенность к бедным, дела милосердия. И вот их много в теологии освобождения. Мадонна Бедность — наше все для францисканцев. Они социалисты до социализма. У них много специфичной мистики. Вообще, это один из самых мистичных орденов, хуже них только кармелиты, у которых мистика и есть орденская харизма.
В: Но кармелиты популярны и собирают толпы?
О: У них есть эзотерика и экзотерика. Есть мистика, которая доступна для всех, и есть внутренний путь, прохождение великой ночи души, доступный только для особо обученных, который ломает мозг.
В: А как насчет «Духовных упражнений» Лойолы, они тоже ломают мозг?
О: Да, это чудовищная самодрессура с медитацией. (То, что продают в католических магазинах под этим названием, — одна десятая часть текста.) Сложная система медитаций, в том числе визуальных, на ощущение деконструкции и реконструкции собственной личности. По стилю похоже на буддистов. Медитируешь на разные образы, начиная от рая и кончая абсолютным разложением и тленом, тебя не должно прельщать одно и пугать другое, достижение бесстрастия. Все проходит под абсолютным контролем наставника, деконструкция самости, трансперсональное переживание.
В: Еще какие-то значимые современные ордена?
О: Есть еще Opus Dei, они смешные, типа авторитарной секты. Им, правда, не дают стать орденом, потому что они неадекватные, и не без внутренней фашизоидности.
В: В чем разница между исповедником, психотерапевтом и духовным наставником?
О: Исповедник — просто тот, кто вас выслушает и передаст ваши слова Богу. Но ваш духовник уже должен выступать для вас психотерапевтом. Духовник взял вас в качестве подопечного, обычно после вашей просьбы, и теперь вы в отношениях духовного отца и духовного чада. Это добровольный договор между мирянином и священником. Кстати, это зачастую это способ найти себе значимого взрослого, если семье на тебя плевать.
В: А как с этим в подавляюще католических странах, где священников не хватает? Если ты будешь выслушивать каждую, кто придет поныть, что ее муж не любит, тебе мессу некогда будет служить! То есть большинство тех, кто приходит на мессы, до этого способа общения со священником не доходит.
О: Да, но духовника иметь не обязательно. Но это вечная проблема: священников не хватает, призвания к священству не хватает. Да, в первую очередь, из-за целибата клира и отсутствия женского священства.
В: А что интересного в католичестве могут делать женщины?
О: Вечный вопрос: зачем в католичестве женщины. В сущности, католики ждут изобретения маточного репликатора.
В: А еще женщины готовят и убираются.
О:
Да, но на это есть послушники. Все ереси: катаризм, вальденство, гуситство, ранний протестантизм — полны женщин как раз потому, что католичество очень мало предлагает женщинам, это острейшая проблема. Ты можешь стать влиятельной монахиней, но выше аббатисы монастыря тебе не подняться, мессу ты служить не будешь, не будешь епископом. Женщин-иезуитов не существует, а женские отделения доминиканцев и францисканцев вторичны.
Доминиканцы, францисканцы и иезуиты — это нищенствующие, бродячие ордена, они живут в миру, потому что не владеют землями и зданиями, не живут в монастырях.
В: И священник из любого ордена может стать епископом?
О: Да. В католичестве, в отличие от православия, разница между черным и белым духовенством очень снижена, потому что они все приносят обет безбрачия. В католичестве мало белого духовенства, не принадлежащего к монашеству. В последнее время его становится больше, Второй Ватикан дал ему зеленый свет. Может быть, их сейчас четверть от общего числа.
В: Но у вас, если вы не монах, меньше социальных связей, и вам сложнее дальше подниматься по карьерной лестнице?
О: Да. Орден — мать и отец, он всегда тебя поддерживает, выступает на твоей стороне в интригах.
В: И многие скандалы происходят именно из-за таких разногласий между орденами?
О: Да. Главный вопрос педофильского скандала: в каком ордене ебут больше детей? Ордена все время гадят друг другу всеми доступными способами, не переставая. Но бывают и договоренности. В Москве ранних 1990-х и 2000-х доминиканцы и иезуиты заключили договоренность и стали работать вместе. А монсеньор Бернардо Антонини, папский нунций на новых территориях, который до этого был епископом Вероны, — прошел всю свою карьеру, будучи белым священником, не вступая ни в один монашеский орден, стал куриальным кардиналом, не подчиняясь никому, кроме папы и архиепископа. Об этом говорили с уважением и легким страхом.
В: Ордена имеют тенденцию к либеральности или консерватизму?
О: Нет, внутри каждого есть и те, и другие.
В: А куриальные интриги опираются на орденскую принадлежность?
О: Да. И на дона Бернардо смотрели с некоторым подозрением: он никому не проявил лояльность и поэтому может быть опасен. И, когда встал вопрос, что надо кого-то послать в Россию, где, как известно, едят детей, — послали его, потому что за него некому заступиться, нет ордена, который скажет: «Оо нет, это ценнейший специалист». Зато это помогло ему стать нунцием, потому что выбрать из ряда кандидатов кого-то из ордена — значит отдать ордену эту территорию, а дон Бернардо выглядит как нейтральный выбор.
В: А нунций имеет преимущество перед конференцией епископов?
О: Да, он доносит им волю папы, имеет право вето. Почти то же самое, что легат, но легат приезжает, а нунций сидит на месте, там, где нужно постоянное присутствие. Там, где много католиков, или передовой фланг.
В: А сколько вообще нунциев?
О: Много, в каждой значимой стране.
В: Значит, сложно проверить всех, кого посылаешь, что никто из них не ебет детей.
О: А вот на это есть конференция епископов, которая нунция ненавидит и шпионит за ним.
В: Конференция епископов — это какое-то новое синодальное веяние?
О:
Нет, она всегда была. Синод епископов сейчас модно называют конференцией. Епископский совет Германской империи папу смещал! Безуспешно, но пробовал. Совет проводит местные соборы и уравновешивает нунция. Статус решений местных соборов, правда, совещательный. Нунций технически имеет право низложить любого из епископов.
Дон Бернардо был очень простого нрава человек и любил дискуссии со студентами, когда преподавал в Москве в иезуитском колледже. Ярко читал лекции, кричал, жестикулировал. Любимая присказка: «Бернардо, ты бездарный преподаватель! Твои студенты не понимают, в чем отличие онтологического толкования Библии от гносеологического! Да в Вероне это каждый таксист знает!» Таксисты в Вероне знали все. Студенты его очень любили, но не знали, что он нунций. Дон Бернардо — маленький, тощий, сухой, черный итальяшка, глаза-бусины, седой ерш волос. И вот после лекции продолжается дискуссия со студентами; один первокурсник, выше Бернардо на голову, чуть не за пуговицу его держит и гундит: «Нет, но я все-таки не понимаю...» А вдоль стенки жмется незнакомый человек в сутане, в ужасе на это смотрит и делает Бернардо какие-то жесты. Бернардо просит прощения у первокурсника, оборачивается к новоприбывшему, достает из кармана здоровенный золотой перстень и надевает на палец. Человек падает на колени, целует ему перстень, с поклоном протягивает какие-то документы в папке с папской печатью — распоряжения от папы для нунция. Бернардо его благословляет, он уходит. Немая сцена. Первокурсник, упавшим голосом: «Дон Бернардо, что ж вы колечко-то не носите?» «Да натирает!»
В: Кстати, знаменитое высказывание Франциска: «Карнавал закончен». Что сейчас с падением на колени и целованием перстня?
О: Да, Франциск с этим боролся. Пытался играть из себя народного папу. В старых орденах это скорее не одобряют, считают, что вся эта ритуалистика важна. Люди за ней в католичество и идут в том числе! Если делать из него шоу Mary & Jesus, мы потеряем, а не обретем прихожан. Особая атмосфера, особые жесты, язык, звучание привлекают, а не отталкивают людей.
В: Мое впечатление, что одно дело — страны с наследственным преобладающим католичеством. Другое дело — Европа и США, где католичество должно соревноваться с кучей других аттракционов. И это разные задачи.
О: Статистика говорит, что в традиционных католических странах очень много либералов, которых ритуалистика с детства уже достала, и они бы хотели ее отменить. А католики на фронтире говорят: да, латынь, перстни, готика!
В: Это очень понятно. В католической стране хотелось бы облегчить мирянам жизнь — они уже и так католики и никуда не денутся.
О:
Да, и поэтому католические либералы часто опираются на Польшу и Италию, а консерваторы — на фронтир. В Польше мощное либеральное католическое движение, очень протестное. Там монахини протестовали против запрета абортов. Сейчас у них в оппозиции к консервативной власти часть епископов, которые говорят: не делайте из католичества жупел, этим вы его убьете!
Интересная была история, когда Ирландия выдворила папского нунция из-за педофильского скандала. Спасибо Иоанну Павлу, который двадцать лет это заметал под ковер. Главное, что Ратцингер делал во время своего понтификата, — это уничтожал педофилов, и худо-бедно сумел вернуть ситуацию под контроль.
В: Но посыпался на этом, не выдержала душа поэта.
О: Посыпался, да. Но его и запихнули на престол сапогами, он хотел богословием заниматься.
В: Думаю, что глава конгрегации доктрины веры хотел не только заниматься богословием, но и всем объяснять, как им нельзя заниматься. Он же был очень консервативен — и вроде бы это странно для немца?
О: Немцы разные, и, кроме того, он очень старенький.
В:
Ну да, детство при Гитлере.
Хорошо, как насчет межконфессионального диалога с мусульманами?
О: Вполне, ведь либерального ислама много. Диалог идет в Эмиратах, в Америке. Внезапно, в России католические епископы целуются с татарскими муфтиями и принимают совместные декларации о межрелигиозном общении. В Турции была попытка, но закончилась при Эрдогане. Много этого на Ближнем Востоке. И во французской Африке. А в самой Франции ислам гораздо более радикальный. Французские исламские гетто — рассадник радикализма. Селим приезжих из Марокко и Алжира в гетто и на тридцать лет запрещаем им доступ к образованию и социализации, а потом удивляемся. Не примем в школы детей, кто не говорит на государственном языке, и запретим девочкам приходить в хиджабе — так они просто не будут ходить в школу. А вот в Алжире все спокойнее, католики с мусульманами договариваются. В последнее время много диалога между католиками и иудаистами. Диалог с православными: несколько шокировало, что Франциск целовался что с Кириллом, что с патриархом Константинополя, — при этом продолжая говорить про права геев и женщин. С протестантами диалог хороший, практически мир, много совместных богословских инициатив, совместное образование. Классическое лютеранство, англиканство — хорошие богословы. Протестанты — лучшие библеисты, католики учатся по их учебникам. Филология, культурный контекст, текстология — у лютеран все замечательно. С либеральным исламом (и заодно с сирийскими христианами) католичество хорошо договорилось во время борьбы с ИГИЛ, это общий враг. С иудеями — ну, мы будем бесконечно извиняться за преследование евреев и оплакивать Холокост. Гебраистика, арамеистика — да, в католических университетах делается иногда евреями. Но сейчас это имеет шанс закончиться, потому что церковь заняла ограниченно пропалестинскую позицию, а для современного Израиля не существует ограниченно пропалестинской позиции.
В: Мелкий вопрос. Завлекательное предложение в казино: вам просто так дают тысячу долларов, и вы должны поставить на кого-то, что его сейчас изберут папой, и только если вы выберете правильно, получите деньги. На кого поставите?
О: На Безунгу, просто потому, что он мне нравится. Но вообще-то там сейчас такой узел... Франциск пробежал, как слон в посудной лавке, все поломал.
В: Что это значит?
О: Он сказал очень много слов и почти ничего не сделал. Половина церкви сейчас в шоке от его слов, а половина мучительно ждет, чтобы что-то было сделано. Как будет из-за этого раздирать конклав, я даже боюсь представить.
В: Я слышала, что Франциск поназначал кардиналов, которые ему нравились, более-менее разделявших его устремления, а предыдущие старенькие уже, им за восемьдесят, и они уже не могут голосовать.
О: Но есть и новый традиционализм. Я не загадываю. Сам Франциск свалился внезапно.
В: Вроде бы он был альтернативой Ратцингеру и на том конклаве, который избрал Бенедикта?
О: Но за него не стоял почти ни один из орденов. Аргентина вторична, всегда избирали европейцев. Но да, я бы поставил на Безунгу. Это было бы смешно: нет ни одного канонического запрета, ни одного возможного ограничения на эту тему, темнокожих епископов в истории церкви было полно, когда вся Северная Африка была римской. Августин Блаженный был бербером по происхождению. Киприан Карфагенский был негром. Я бы посмотрел, как европейцев-расистов будет корчить. Будут сверхожидания и сверхнегатив от такого папы просто потому, что он негр. А Безунгу еще и очень умеренный либерал с большим опытом взаимодействия со сложной и бедной территорией. Это был бы хороший средний вариант.
В: Но ведь вы сказали, что плохо быть Франциском, который в середине?
О: Это разные вещи. Франциск делал радикальные высказывания и ни одного радикального дела. Хотелось бы папу, который делает средние высказывания и средние дела. Геи опасная тема, и ее не трогаем. Женский диаконат можно потрогать, он имеет евангельское обоснование. Это шанс на начало смещения по вопросам, которые можно решить, — не пытаясь сразу лезть в радикальные вопросы, которые вызовут раздрай. Это возможность такого католического НЭПа.
В: Эх, а мне хотелось бы левый раскол!
О:
Но очень многое посыпется. Было бы неплохо, если б на этом не держалась огромная часть мировой благотворительности. Если б от этого не зависело, будут ли люди в Центральной Африке голодать, будут ли у них лекарства. Насколько мне известно, католическая церковь на текущий момент превосходит по масштабу благотворительной деятельности ООН или сопоставима с ним. Поэтому мне нравится идея крепкого центриста, который будет сдвигать церковь влево, но и не спровоцирует раскол.
В: Такой вопрос: как обосновать христианский терроризм (левый при ультраконсервативном папе, правый при ультралиберальном). Какую сказку я себе рассказываю, если иду кого-то взорвать?
О: Я помолюсь за их души. Знаете Гая Фокса и Пороховой заговор? Это были недовольные католики, которые пытались убить английского короля за то, что он протестант и запретил католичество.
В: То есть, тебя к этому призывает Господь, и никаких особых сложностей нет?
О: Ну, попытаюсь минимизировать коллатеральные потери. Это такая форма крестового похода.
В: Есть ли еще прецеденты, которые можно вспомнить, особенно из писания? Кроме Давида с Голиафом?
О: В XX веке в Латинской Америке все время устраивали теракты. Но вот античное христианство было принципиально против насилия. Зато в Ветхом Завете нет никакого запрета на убийство неверных. Элиэзер бен-Шимон убивает неверных одним ударом копья. Можем вспомнить Юдифь, которая притворилась блудницей и отрубила голову Олоферну.
В: Давайте наконец поговорим про священников и секс, и культуру молчания вокруг него.
О: Мне кажется, что сексуальная культура внутри священства очень нездоровая, просто потому, что это огромное количество людей, которых заперли в целибате, и далеко не все из них испытывают полноценное призвание к аскезе. Изначально в церкви была модель, что отдельно существует призвание к священству и отдельно — призвание к аскезе, то есть монашество. Ты можешь быть священником и монахом одновременно, но асексуалов не столько, сколько католических священников. И теперь зачастую в человеке борются две вещи: острейшее призвание к тому, чтобы быть священником, — и отсутствие призвания к целибату.
В: Кстати, а как с обоснованием мастурбации?
О: Она запрещена.
В: А не предлагают все-таки разрешить? И как, кстати, с нерепродуктивным сексом?
О: Второй Ватикан нормализовал все формы сексуального поведения в супружестве.
В: Можно ли дрочить, думая о своем супруге? А о Христе?
О: О Христе — точно не стоит. А вот про супругов — вопрос отличный. Увы, католическая церковь фиксирована на сексе. Но нет, мастурбировать нельзя.
В: Но почему? Если можно тратить семя зря в законном браке?
О: Ну вот, Второй Ватикан создал эту проблему. Ветхий Завет запрещает в целом тратить семя впустую. Поэтому большую часть истории католической церкви были запрещены все формы секса, кроме той, где пенис попадает в вагину. И есть прекрасные средневековые исповедальники, где подробно описано, как именно нельзя заниматься сексом. А Второй Ватикан сказал, что все другие формы сексуального поведения теперь допустимы между мужем и женой. Потому что это выражение супружеской любви.
В: Прилепиться друг к другу и стать одной плотью?[15]
О:
Да. Любовь — это хорошо, супружество должно быть про любовь. Церковь одобряет разные формы секса между супругами. И католическая общественность недоумевает: если жена мне дрочит — это можно, а если я сам себе — нельзя?
Это почти так же прекрасно, как спор о крайней плоти Христовой. Христос, очевидно, был евреем и был обрезан. И в XIV веке был написан великолепный богословский трактат. Когда иудейского младенца обрезают, его крайняя плоть остается в храме, их складывают в специальный сосуд и так там и хранят в засушенном виде. И возник вопрос: когда Христос воскрес и вознесся, крайняя плоть тоже вознеслась? Тело Христово по определению нетленно. Возможно, где-то существует священная реликвия — крайняя плоть Христова?
В: А как насчет обрезанных волос и ногтей Христа? Молочные зубы?
О:
Почему-то они сосредоточились именно на крайней плоти — потому что они все были монахами! И в трактате XIV веке убедительно доказывалось, что, несомненно, крайняя плоть вознеслась вместе с ним и воссоединилась с ним на небе. Автор трактата, думаю, просто представил себе, как будет выглядеть реликвия «святая залупа Христова» и ее поиски.
В чем проблема с гомосексуализмом — в Новом Завете четко сказано: «арсенокоитос». Даже не «пайдерастес» — можно было бы сказать, что нельзя трахать маленьких мальчиков. Но нет, у Павла именно «гомосексуалисты вообще»[16]. Протестанты считают полностью боговдохновенным только Евангелие, а вот католики — и Послания тоже. Мы (протестанты) очень уважаем Павла, но все-таки его слова — не есть слова Бога.
Католики хотя бы могут оставить Ветхий Завет за скобками: везде, где он противоречит Новому, мы опираемся на Новый. Но Послания никто не отменял.
В: Что можно сделать с этой цитатой — это вспомнить, что там гневливцы и пьяницы идут через запятую с мужеложцами. Но Царствия Божия они не наследуют.
О:
Да. А про мастурбацию сейчас объясняют так: это оскорбление любви эгоизмом. Здесь видно, как мучительно искажена хорошая идея. Ведь античное общество было повернуто на обязательности секса, греко-римская культура предполагает, что, если ты не трахаешься — с тобой что-то ужасно не так. Культ сексуальности, секс как обязательная часть формирования личности. И было очень плохо быть асексуалом! А христианство придумало, как сказать, что отсутствие секса — это такое благословение. У того же Августина есть рассуждение, что люди, которых Господь лишил инстинкта размножения, зачем-то ему очень нужны, это особое призвание. То есть христианство было либерально для своего времени. А теперь получается, что средний католик центрирован на вопросах секса больше, чем на всех остальных!
И у католиков есть ощущение, что священник, который трахается, будет хуже. Но потом на Втором Ватикане вы признаете равноспасительным православное духовенство!
В: Насчет круговой поруки и того, что мы вообще не говорим о прегрешениях священников. (Отсюда и педофильский скандал — то есть, почему это так долго церковью замалчивалось.) Священники ходят к проституткам, живут с женщиной или с мужчиной, и все притворяются, что ничего не происходит, если вы на проповеди придерживаетесь ватиканской линии. Но как у них это в голове укладывается?
О: Сложно сказать. Вообще мне непонятно, верят ли кардиналы в Бога.
В: Может быть, когда он с кафедры читает проповедь, как плохо поддаваться плотскому соблазну, он так и думает: на своем примере прекрасно это знаю!
О: Хорошая мысль. Его мучает похоть, и он ненавидит себя за свое грехопадение каждый раз. И с кафедры об этом и толкует. Но нельзя рассказать об этом мирянам, а то он их соблазнит и уничтожит образ церкви в их головах!
В: И еще неизбывное чувство католической вины.
О: Да, каждый раз, когда я смотрю на распятого Христа, я думаю о том, что он страдает из-за того, что я грешу и сходил сегодня к проститутке.
В: И это такая зона комфорта. Христос в любом случае страдает из-за меня, нагрубила ли я маме или потрахалась вне брака. Из-за второго больше, но какая разница, тонуть ли в озере или в океане.
О:
А уйти из церкви сложно. Католическая церковь дает тебе чувство причастности к чему-то огромному. И эта огромная вещь своим существованием долгие века доказывает собственную боговдохновенность. И это чувство идентичности — оно почти наркотическое.
А церковь иногда обращается с людьми, посвятившими ей всю жизнь, очень несправедливо. Бернардо Антонини вышвырнули, потому что пришло новое руководство, и его перебросили из Москвы в Караганду умирать. Что он и сделал через год, ведь у него отобрали все, чем он занимался. Он был крайне влиятелен, у него было много учеников — и поэтому его убрали. Был вопрос, когда его лишат нунциатуры — и, как только это произошло, через неделю он уже ехал в Караганду.
В:
Мне очень нравится, из нескольких услышанных реальных историй, эта мотивация забить на католичество: что церковь несправедливо обошлась с людьми, которых ты считаешь очень хорошими. Не из-за того, как она обходится с тобой (потому что ты, грешный, все это заслужил), а с другими.
Или еще причиной уйти из церкви может быть, что все вокруг тебя идиоты. Ты пытаешься какое-то время им объяснить, но потом все же уходишь из структуры. Или, скажем, ты стал родоначальником какой-то движухи в этой структуре, которую извратили до неузнаваемости, — тоже уходишь из огорчения.
О: А ведь раннее христианство было очень новым, практически революционным для своего времени. Уравнивание маргинализированных групп: женщины, рабы и мытари — тоже люди, оказывается, и могут достичь личного спасения!
Примечания:
[1] Synodal Way [↰]
[2] По поводу личного отношения Безунгу к гомосексуальности, он говорил, что культура Запада — «декадентская культура, это культурный и моральный упадок общества»; «многое можно порицать в Африке, но гомосексуальность — не из этих вещей»; помимо «исключительных случаев», «этой практики у нас не существует». [↰]
[3] 2009 Brazilian girl abortion case [↰]
[4] Сайт с теологическими обоснованиями женского священства; вкратце на википедии [↰]
[5] ‘A Church that marries the spirit of this age will be widowed in the next’ (quote) [↰]
[6] Infallibility of the Church [↰]
[7] «Жены ваши в церквах да молчат». (1-е Кор. 14, 34-35) [↰]
[8] «Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники — Царства Божия не наследуют». (1-е Кор. 6, 9-10) [↰]
[9] Pachamama and Christianity (еще ссылки: 1, 2) [↰]
[10] Tonantzin [↰]
[11] Все же на Ближнем Востоке есть восточнокатолические церкви, состоящие в полном общении с РКЦ, и им позволено соблюдать свои собственные древние обряды (как и униатским церквям, и англиканам, признавшим папу) — поэтому священники там в основном местные. А патриарх Халдейской католической церкви Луис Сако получил публичную поддержку от премьер-министра Ирака в качестве кандидата в папы. [↰]
[12] На тему того, что представляет собой главное таинство — евхаристия, — у англикан есть разные мнения. И другие таинства. [↰]
[13] Опять же, есть разные мнения. [↰]
[14] Я нашла только две супружеские пары в списке советских шпионов в ядерной программе США — Этель и Юлиус Розенберги, а также Моррис и Лона Коэны, — которые квакерами не были: Розенберги отошли от иудаизма к коммунизму, Коэны тоже коммунисты и атеисты, Лона из католической семьи. [↰]
[15] «И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть». (Мф. 19, 5-6) [↰]
[16] Экзегетика Нового Завета на тему гомосексуальности; различные положительные толкования. [↰]